W obronie dobrego imienia naukowców i nauki
Quoted post
Gość |
#208 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:2014-12-07 20:31#202: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zapis o nieprzecinaniu strun głosowych istnieje - tylko nie explicite. Zakazuje tego art. 5 p.3.: "W przypadku gdy istnieje możliwość wyboru między procedurami, dokonuje się go, biorąc pod uwagę, aby wybrana procedura: (...)
2) powodowała jak najmniej bólu, cierpienia lub dystresu lub w najmniejszym stopniu stwarzała ryzyko trwałego uszkodzenia organizmu zwierząt;"
"Skąd pewność, że by nie udostępniło?" Przecież nie napisałam, że mam taką pewność. Za to pan napisał "jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego." - więc odpowiadanie pytaniem na pytanie w tej kwestii jest "czystej wody demagogią" :p
"Czyli pani nadal nie rozumie, że mi chodziło o szkolenie." Czyli nie odnosi się pan do mojej wypowiedzi i możemy zakończyć ten wątek.
"Przechodząc do następnej kwestji, przedstawia pani nieco wyidealizowany obraz nauki, w którym wszystcy bardzo się starają, żeby ich badania uzyskały powszechne uznanie i nikt nie prowadzi badań za które później dostaje Ignoble." Bynajmniej nie przedstawiam takiego obrazu. Odnoszę się do obrazu tworzonego przez media, że naukowcom robiącym badania na zwierzętach zależy tylko na karierze i pieniądzach i usiłuję pokazać, jak sprzeczny jest ten obraz z innymi zarzutami.
"Mówiąc, że projekt ustawy zapewnia przedstawicielom organizacji pozarządowych połowę miejsc w komisjach etycznych. W rzeczywistości jedną czwartą." W tym przypadku fakt, 1/4. (Aczkolwiek nie ma żadnych zakazów, żeby przedstawiciele nauk humanistycznych też byli członkami takich organizacji) "Zapomniał o zapisie stwierdzającym, że można nie zastosować znieczulenia jeżeli jest to nie do pogodzenia z celami eksperymentu." Fakt, o tym nie wspomniał. A pan zapomniał dodać, że dotyczy to tylko procedur, które nie powodują poważnego uszkodzenia organizmu ani dotkliwego bólu, i po uzyskaniu zgody lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach, na podstawie przedstawionego przez użytkownika uzasadnienia dla odstąpienia od zastosowania takiego znieczulenia. Więc pan też skłamał. Skłamał pan również twierdząc, że "skłamał również, że w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich." Dr Boguszewski powiedział: "No to jest coś takiego, jak ja bym teraz zaczął teraz pikietować, że nie ma w ustawie, nie wiem, kodeksie karnym, zakazu palenia ludzi na stosie." Skoro ma pan takie problemy z rozumieniem analogii i trybu przypuszczającego, to wyjaśnię: dr Boguszewski właśnie mówi o tym, że wytykanie, że nie ma explicite zapisu o przecinaniu strun głosowych ma równie duży sens, jak wytykanie, że w KK nie ma explicite zapisu o paleniu na stosie. W obu przypadkach zabraniają tego przepisy ogólniejsze. Dalej, zwierzęta dzikie i bezdomne. W petycji "obrońców" na tej stronie widzę, że chcą "wprowadzenia zakazu eksperymentów na zwierzętach naczelnych, zwierzętach dzikich oraz zwierzętach bezdomnych z wyłączeniem przypadków WYJĄTKOWYCH, na podstawie szczegółowego uzasadnienia naukowego;". Nie ma nic o tym, że badania telemetryczne są właśnie tym przypadkiem wyjątkowym. "wywód wykazujący, że konsekwencją uwzględnienia postulatów obrońców zwierząt byłby zakaz zabijania siadających na nas komarów, czy też pcheł czy wszy" - raczej konsekwentnego stosowania zakazu zabijania z powodu uznania autonomii innej istoty. Odnosi się pan tylko do owadów i jendokomórkowych organizmów - a co z trutkami na gryzonie? Też są ok? "Jeszcze jednym przykładem nieżetelnego przedstawiania sprawy przez dr Boguszewskiego są jego insynuacje, że cała sprawa jest w istocie atakiem na naukowców i etos naukowca." W szczególności chodzi mu o ataki na badania na zwierzętach. Jak nazwie pan twierdzenia, że doświadczenia na zwierzętach są bez sensu i nie przyczyniają się do rozwoju nauki, albo że doświadczalnicy robią to tylko dla przyjemności i wielkich pieniędzy płynących z koncernów farmaceutycznych? "Jakoś umyka mu fakt, że wśród krytyków projektu ustawy są naukowcy i osoby interesujące się nauką, więc sugerowanie, że po prostu zależy im na zaszkodzeniu naukowcom czy nauce, to czysty przykład myślenia spiskowego." Podstawmy tutaj doświadczalników i badania na zwierzętach. Czy wśród przeciwników badań na zwierzętach są osoby prowadzące doświadczenia na zwierzętach? |
Odpowiedzi
MK |
#212 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:2014-12-10 20:58:46#208: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Przecież nie napisałam, że mam taką pewność. Za to pan napisał "jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego." - więc odpowiadanie pytaniem na pytanie w tej kwestii jest "czystej wody demagogią" :p" Dla ścisłości - "jestem przekonany" wyraża mniejszy stopień pewności niż sformułowanie "jestem pewny". W pełni świadomie użyłem tego pierwszego. Gdy odpowiadałem na pani pytanie, nie zwróciłem na to pani uwagi, tylko odpowiedziałem pytaniem, żeby w subtelny sposób zwrócić uwagę na pewną kwestię. Być może zbyt subtelny dla pani. Kto powinien być pewien reakcji radia na taką propozycję? Nie osoba utrzymująca, że istnieje zmowa mediów przeciwko danemu punktowi widzenia? Czy taka osoba nie powinna, nie tyle przewidywać taką reakcję, ale ją znać, bo faktycznie powinna już ją usłyszeć? Co pani środowisko zrobiło, aby społeczeństwu przedstawić swój punkt widzenia? Napisało list do jednej czy dwóch gazet? I to, że ta gazeta, czy też gazety nie opublikowały ich jest wystarczającym usprawiedliwieniem odmalowywania tak dramatycznego obrazu i formułowania teorii spiskowych? Powtarzam więc. Kto powinien wiedzieć, czy to czy inne radio odmówiłoby udostępnienia większej ilości czasu antenowego?
"Czyli nie odnosi się pan do mojej wypowiedzi i możemy zakończyć ten wątek." Odnoszę się. Do tej jego części, która wzbudziła moje zastrzeżenia. Ale też uważam, że możemy ten wątek zakończyć.
"Bynajmniej nie przedstawiam takiego obrazu. Odnoszę się do obrazu tworzonego przez media, że naukowcom robiącym badania na zwierzętach zależy tylko na karierze i pieniądzach i usiłuję pokazać, jak sprzeczny jest ten obraz z innymi zarzutami." Tylko, żeby pani wywód miał moc dowodową, musiałby istnieć na tyle silny mechanizm weryfikacji, żeby nie dochodziło do sytuacji, o których pisałewm. Zresztą w końcu nie wiem co pani próbuje udowodnić. To, że naukowcom nie zależy na karierze, czy to, że rzetelnie sprawdzają literaturę tematu?
"W tym przypadku fakt, 1/4. (Aczkolwiek nie ma żadnych zakazów, żeby przedstawiciele nauk humanistycznych też byli członkami takich organizacji)" Nie ma też zakazu, żeby przedstawiciele nauk eksperymentalnych byli członkami takich organizacji. Teraz można twierdzić, że projekt ustawy gwarantuje przedstawicielom tych organizacji 100% miejsc w komisjach?
"Fakt, o tym nie wspomniał. A pan zapomniał dodać, że dotyczy to tylko procedur, które nie powodują poważnego uszkodzenia organizmu ani dotkliwego bólu, i po uzyskaniu zgody lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach, na podstawie przedstawionego przez użytkownika uzasadnienia dla odstąpienia od zastosowania takiego znieczulenia. Więc pan też skłamał." Czyżby? A napisałem, że jest inaczej? Wreszcie czy tryb uzyskiwania zgody na odstąpienie od znieczulenia jest istotny dla oceny rzetelności argumentu dr Boguszewskiego, czy tylko fakt, że projekt ustawy, wbrew temu co twierdził, dopuszcza sytuacje, w których zwierzę mogłoby mieć ochotę artykuować swoje cierpienie?
"dr Boguszewski właśnie mówi o tym, że wytykanie, że nie ma explicite zapisu o przecinaniu strun głosowych ma równie duży sens, jak wytykanie, że w KK nie ma explicite zapisu o paleniu na stosie. W obu przypadkach zabraniają tego przepisy ogólniejsze." Ta analogia jest naciągana. Niemal równie dobrze możnaby twierdzić, że w kodeksie karnym wystarczyłoby zapisać imperatyw kategoryczny Kanta i załatwiłoby to sprawę. Abstrachując od tego, czy art. 5 p.3. jest wystarczającym zabezpieczeniem przed takimi praktykami, zarzut kłamstwa pod adresem osób wyrarzających zaniepokojenie usunięciem z polskich przepisów w/w zakazu jest nadurzyciem.
"Dalej, zwierzęta dzikie i bezdomne. W petycji "obrońców" na tej stronie widzę, że chcą "wprowadzenia zakazu eksperymentów na zwierzętach naczelnych, zwierzętach dzikich oraz zwierzętach bezdomnych z wyłączeniem przypadków WYJĄTKOWYCH, na podstawie szczegółowego uzasadnienia naukowego;". Nie ma nic o tym, że badania telemetryczne są właśnie tym przypadkiem wyjątkowym." Wyraźnie zaczyna pani gonić w piętkę próbując udowodnić, że dr Boguszewski nie nakłamał. Czy istnieje uzasadniona obawa, że takie badania mogłyby nie zostać uznane za uzasadnione przypadki?
"Odnosi się pan tylko do owadów i jendokomórkowych organizmów - a co z trutkami na gryzonie? Też są ok?" A czy to, że są ok lub nie są ok w jakikolwiek sposób rzutuje na ocenę tego, czy mieszanie do dyskusji zarodźców malarii jest demagogiczne. Wreszcie, czy muszę przeczytać wszystkie publikacje dr Boguszewskiego i potępić je w czambuł, żeby móc skrytykować jakąś jego tezę, czy mogę sam wybrać te punkty, które chciałbym poddać krytyce?
"W szczególności chodzi mu o ataki na badania na zwierzętach." Ponieważ oceniam to, na ile rzetelnie przedstawił sytuację, wolę oceniać to co powiedział, a nie to o co ewentualnie mogłoby mu chodzić. Zresztą gdyby nawet tak zawęził swoją wypowiedź i tak nie oddawałaby ona stanu faktycznego. |
Apel o kontynuację budowy CPK
Bronimy Sanktuarium w Gietrzwałdzie-PETYCJA DO WOJEWODY WARMIŃSKO-MAZURSKIEGO
DELEGALIZACJA PiS – podpisz obywatelski projekt ustawy! Powiedz NIE Kaczyńskiemu i partii Ziobry | checkPRESS.pl
Petycja dotycząca wyboru pełnomocnika ds.Osób z Niepełnosprawnościami w nowym rządzie
Tramwaj na Ołtaszyn / Partynice + Wysoką.
Czy jest jakaś rzecz, którą pragniesz zmienić?
Milczenie nie powoduje zmiany. Autor tej petycji zajął stanowisko i podjął działanie. Zrobisz to samo? Zapoczątkuj ruch społeczny, tworząc petycję.
Stwórz własną petycjęInne petycje, które mogą cię zainteresować
Przywróćmy stare logo Miasta Poznania
2169 Utworzone: 2024-05-21
Ustawowa asystencja osób z niepełnosprawnościami
1109 Utworzone: 2024-05-21
DELEGALIZACJA PiS – podpisz obywatelski projekt ustawy! Powiedz NIE Kaczyńskiemu i partii Ziobry | checkPRESS.pl
2340 Utworzone: 2024-05-16
Poparcie dla listu otwartego osób skrzywdzonych w Kościele
434 Utworzone: 2024-05-20
OPOWIADAMY SIĘ ZA WYCHOWANIEM DO WARTOŚCI W SZKOLE - RELIGIA LUB ETYKA DLA KAŻDEGO UCZNIA
1224 Utworzone: 2024-05-02
PETYCJA W SPRAWIE PLANU ZAGOSPODAROWANIA HAŁD MICHAŁKOWICKICH
139 Utworzone: 2024-05-19
Petycja na rzecz budowy Skatepark wraz z miejscem spotkań dla Młodzieży w Gminie Miedziana Góra
64 Utworzone: 2024-05-20
Głos sprzeciwu rodzica dziecka z zespołem PANS i PANDAS oraz chorobami współistniejącymi (spektrum autyzmu, Borelioza z Lyme, ko-infekcje, padaczka) wobec braku dostatecznej opieki medycznej
445 Utworzone: 2024-05-12
Apel o kontynuację budowy CPK
93785 Utworzone: 2023-12-02
Uznanie kompetencji i samodzielności oraz nieograniczanie praw wykonywania zawodu Higienistek Stomatologicznych.
1635 Utworzone: 2024-05-15
Stop katastrofie ekologicznej: zakaz sprzedaży plastikowych toreb!
89 Utworzone: 2024-05-14
Apel do Prezydenta RP o prawne uznanie języka śląskiego
384 Utworzone: 2024-05-17
Petycja o wliczanie oceny z religii/etyki do średniej ocen oraz utrzymanie dotychczasowego wymiaru godzin z tych przedmiotów.
21034 Utworzone: 2024-02-02
„Oddajcie Kamionkę!” Petycja przeciwko likwidacji Domu Studenckiego „Kamionka” w Krakowie
1775 Utworzone: 2024-04-03
Poparcie Mieszkańców Jagodna dla inicjatywy otwarcia apteki przy Przychodni Jagodno
20 Utworzone: 2024-05-21
DOŚĆ ZABIJANIA DZIKÓW !!!
34 Utworzone: 2024-05-19
Uchwalenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla ul. Gościnnej w Rzeszowie
155 Utworzone: 2024-05-13
Apel - grusze jako pomniki przyrody na Górczynie
79 Utworzone: 2024-05-19
Całoroczne Lodowisko Szczecin - Jestem na TAK
184 Utworzone: 2024-05-13
Neo-sędziowie nie są sędziami!
1520 Utworzone: 2024-05-11