W obronie dobrego imienia naukowców i nauki

Nie popieram! przeznaczmy cały wysiłek na doskonalenie metod alternatywnych zamiast upierac sie przy metodach nie dających sie obronić z punktu widzenia etyki a nawet zwykłej przyzwoitości

#93: Maja - Re: Re:  

 Do podstaw neuronalnych na pewno lepsze będą osobniki, u których wszystko działa poprawnie, choćby to były szczury, niż ludzie, u których coś wysiadło. 

#92: Maja - Re:  

 Pani to wie z rzetelnych źródeł, czy z gazety? Nie pomyślała pani, że przechodzi 98% wniosków dlatego, że piszą je ludzie, którzy przeszli odpowiednie szkolenia z etycznego prowadzenia badań na zwierzętach i mają co najmniej kilka lat doświadczenia? O tym, że nikt nie sprawdza też wie pani z gazet? Myśli pani, że osobie, której (jak część ludzi zdaje się sugerować) zależy tylko na karierze, opłacałoby się robić badania, które były już prowadzone? Nie wspominając już o tym, że replikacje w NAUCE są KONIECZNE (polecam poczytać podręczniki do metodologii badań naukowych zamiast brukowców)? Przeczytała pani uważnie i ze zrozumieniem dyrektywę i ustawę, czy powtarza pani za krzykaczami?

#101: Wieska -  

 Jest jeden problem. Doskonalenie metod alternatywnych wymaga najpierw właśnie badań na zwierzętach.

#9: A - Niech na sobie robią doświadczenia jeśli takkochaja naukę 

 jestem przekonana, że korzysta Pani z takich leków, szczepionek i kosmetyków, pewnie nawet kwas askorbinowy-wit C była testowana kiedyś na zwierzętach, hipokryzja

#75: -  

 "A doświadczenia w probówce, poza organizmem - in vitro lub za pomocą analizy komputerowej - in silico nie mogą być w nauce stosowane jako metody alternatywne?? "

PRZECIEŻ SĄ STOSOWANE!!!!

Normalnie ręce opadają. Sa stosowane, już od lat nikt nigdy nie zaczyna od podawania preparatów zwierzętom, ZWIERZĘTA TO JEST OSTATNI ETAP żmudnych badań, zarqaz przed podaniem człowiekowi. Wcześniej testuje się miliony opcji w komputerze, tysiące w probówce, setki czy dziesiątki na hodowlach tkankowych. Do zwirząt dociera kilka z tej pierwotnej puli. Jesteście to w stanie ogarnąć?!

Ale trzeba być jakimś odjazdem żeby sadzić, że w komputerze i probówce da się sprawdzić wszystko. Kto pierwszy chętny żeby przyjąć "lekarstwo", które ktoś tam "wymyślił" i "zbadał" polewając nim bakterie albojakieś związki chemiczne w probówce- ręka do góry. Proszę też o podpisanie zobowiązania, że jak coś pójdzie nie tak, to nei będzie miał żalu, że o domaganiu się odszkodowania oraz linczu na autorze leku nei wspomnę...

GIMBAZA. 

#12: ZuuKo -  

 Przypominam osobom niekompetentnym, bo zapewne większość osób nie zdaje sobie sprawy, że od września 2004 wprowadzono całkowity zakaz testowania kosmetyków, produktow gospodarstwa domowego i ich składników na terytorium UE na zwierzętach!!! Od 2013 wprowadzono zakaz importu i eksportu substancji, na ktorych przeprowadzono badania np. w Chinach itp.

Ale tego już w tv czy radiu nie wspomną, a ludzie nie majacy zielonego pojecia udzielaja swoich komentarzy!

W wielu przypadkach doświadczenia na zwierzętach są przeprowadzane i wielokrotnie powtarzane niepotrzebnie, oczywiście  pod pretekstem dobra ludzkości.... a w tak naprawdę chodzi o życznia bogatych firm farmaceutycznych, które przeznaczaja na ten cel spore granty, Badania to taże okazja do kolejnych tytułów naukowych...  Myslę, że w wielu przypadkach Państwo profesorzy nie wiedzą co robią w laboratoriach ich doktoranci czy mgr...

Zadawanie celowe bólu istotom żywym  jest nie tylko przerażające ale w XXI to jest bestialstwo, które można porównać do zbrodni 

#108: komoska -  

Czyli rozumiem, że tym samym rezygnuje Pani (i te 60 000 innych osób, które podpisało petycję) z zażywania jakichkolwiek leków (przeciwbólowych, przeciwzapalnych, antybiotyków itp.). Wszystkie te leki były i kolejne nowe będą musiały zostać przetestwane na zwierzętach. I metody alternatywne nie istnieją. Nic nie zastąpi żywego organizmu. Hodowle komórkowe i in. metody in vitro są wykorzystywane tylko do pewnego momentu. Nie można przeskoczyć z próbówki na człowieka od razu. Nagle okazało się, że mamy w Polsce tysiące osób-specjalistów od metod alternatywnych.

#108: komoska -  

 "W wielu przypadkach doświadczenia na zwierzętach są przeprowadzane i wielokrotnie powtarzane niepotrzebnie, oczywiście  pod pretekstem dobra ludzkości."

A Pani to wie najlepiej. Z gazety...

"a w tak naprawdę chodzi o życznia bogatych firm farmaceutycznych, które przeznaczaja na ten cel spore granty"

No to już jest kuriozum. Tak, bo firma farmaceutyczna nei ma na prawdę nic lepszego do umieszczenia w planie finansowym niż SPORE GRANTY na NIEPOTRZEBNE BADANIA.

Czasem mam wrażenie, że ludzie sami nie czytają tego, co napisali. 

#108: komoska -  

 Niepotrzebne? To dlaczego naukowcy dostają na nie granty z instytucji państwowych przy wnioskach recenzowanych przez zagranicznych naukowców? A ludzkość nie potrzebuje leków i szczepionek? Metod leczenia ciężkich chorób? Profesorowie nie wiedzą, co robią doktoranci? Przecież oni muszą zatwierdzić każdy wniosek i każdy zakup i rozliczają podwładnych ze wszystkiego.

Pani nie zadaje bólu? Nie zabija komarów, nie wystawia pułapek na gryzonie, nie jeździ samochodem, nie ogrzewa mieszkania, nie używa środków ochrony roślin, nie karmi rodziny ani zwierząt mięsem, nie korzysta z prądu?... 

#9: A - Niech na sobie robią doświadczenia jeśli takkochaja naukę 

 Pani może dziękować, ale są ludzie, którzy kochają swoich chorych bliskich.

#105: e - Re: Niech na sobie robią doświadczenia jeśli takkochaja naukę 

 "  Kiedyś "to leczono zamykaniem w piecu na 3 zdrowaśki, czy nadal mamy trzymać sie tej metody?

#115: -  

 Chyba nie na "uprzedzeniach", tylko na "wartościach".

#116: - Re:  

 Użyłem słowa "uprzedzenia" i nie bez powodu.

#117: - Re: Re:  

 Czy tym powodem była manipulacja?

#115: -  

 UPRZEDZENIA. Należy zatem przypuszczać, że obrońcy zwierząt są grupą najbardziej uprzedzoną do różnych innych grup społecznych.

Walczą o zmniejszenie cierpienia zwierząt doświadczalnych, czyli są uprzedzeni do naukowców prowadzących doświadczenia na zwierzętach. Walczą o zakaz uboju rytualnego i polepszenie stanu utrzymywania zwierząt hodowlanych. Są więc uprzedzeni do rolników. Walczą o zmniejszenie bezdomności psów i kotów, więc są uprzedzeni do, co najmniej, producentów karmy dla zwierząt. Wreszcie walczą  o zakaz corridy – uprzedzenie do torreadorów?

Tak zapewne Pan to widzi. Ja widzę to tak: Rozwój cywilizacyjny to nie tylko wynalezienie nowego leku, to także rozwój moralny. To także zauważanie i zmniejszenie ciernienia tych, którzy całkowicie zależą od nas – ludzi.

Polecam zapoznanie się ze zdjęciami z poniższego linku.

http://empatia.pl/str.php?dz=75&id=241

Jeżeli przedstawiają chumanitarne traktowanie zwierząt (np podpalenie psa, albo zaszycie powiek małpie) to śmiało, podpisujcie dalej petycje!!!! Zwyrodnialcy!!!!

#103: - Re: Re:  

 Gratuluję samozadowolenia. Zapytałbym, czy pan/i przeczytał/a uważnie i ze zrozumieniem dyrektywę i ustawę. Tzw. "krzykacze" wskazali konkretne punkty, w których projekt ustawy sprzeniewierza się dyrektywie i jeżeli, w tych uwagach, jak pan/i to sugeruje, minęli się z prawdą to ci, którzy ze zrozumieniem przeczytali oba dokumenty, powinni zwrócić na to uwagę, a jakoś nie słyszałem, żeby ktokolwiek coś takiego podnosił. Proszę więc nie uprawiać demagogii.

Jakie szkolenia z etycznego prowadzenia badań? Studiowałem biologię i nie przypominam sobie jakiegokolwiek szkolenia z zakresu etyki czy chociażby postawy normatywnej ogółu kadry, podczas zajęć, mogącej pełnić taką rolę. Więc, może chodzi o adeptów nauk medycznych? Nie wiem, czy zdaje sobie pan/i sprawę z tego, że istnieją organizacje starające się przeciwdziałać brakom w edukacji polskich lekarzy w zakresie etycznego traktowania pacjętów. W świetle tego, wiara w to, że  tak wysoki odsetek pozytywnych decyzji, jest efektem fenomenalnego poziomu wyszkolenia etycznego wnioskodawców, wydaje mi się wysoce naiwna.

Winszuję również niezachwianej i naiwnej wiary w naturę ludzką i system. Gdyby rzeczywiście, z punktu widzenia własnej kariery, nie opłacało się prowadzenie badań, które ktoś już gdzieś kiedyś przeprowadził, to tym bardziej nie wybuchały by co jakiś czas afery z plagiatami. 

A co do wymogu powtarzalności wyników doświadczeń, to słusznie ..., ale nie w tym sensie. Przede wszystkim, trzeba zdawać sobie sprawę, że ktoś już uzyskał jakiś wynik, a nie bezmyślnie dublikować badania. To nie jest żadna weryfikacja. Gdyby rzeczywiście miał/a pan/i pojęcie o metodologi naukowiej, wiedział/a by pan/i, że pierwszym etapem powinno być przejżenie dostępnej literatury tematu, żeby bez sensu nie wyważać otwartych drzwi. Nie tylko w tak drażliwych kwestiach jak tam gdzie wykorzystuje się w eksperymentach zwierzęta, ale zawsze. Chociażby po to, żeby nie marnować pieniędzy podatników, czy własnego czasu, który można spożytkować bardziej produktywnie.

#120: Adam - Dobrze traktowane zwierzęta?? 

 Proponuję pooglądać zdjęcia z sal operacyjnych. Dobrze dobrane oraz opatrzone "odpowiednimi" podpisami pozwolą na podparcie tezy że "lekarze to sadyści i mordercy

testujcie na ludziach, bo to chodzi o ludzkie choroby. Myszy nie choruja na nadcisnienie czy cukrzyce bo nie żrą tej chemii z makdonaldow jak ludzie.

Szanowni Państwo, proszę w takim razie wyjaśnić skąd protesty członków komisji etycznych, naukowców odnośnie eksperymentów? Dla mnie zarówno procedury, koszty oraz wkład jaki dany eksperyment wniósł do nauki powinny być jawne. Jeśli mam mylne wyobrażenie o rzeczywistym stanie faktycznym to jawność takich informacji mogłaby wpłynąć na mój osąd. Mój i wielu innych.

#124: Ines -  

naukowcy protestujacy w sprawie eksperymentow niekoniecznie cokolwiek o doswiadczeniach na zwierzetach wiedza z praktyki zawodowej. Zapewne ma Pani tutaj na mysli np. dr Anne Muszewska, ktora jest mykologiem/bioinformatykiem i prof Elzanowskiego, ktory jest paleontologiem. I tych wlasnie dziedzin dotycza ich kompetencje zawodowe.

Jesli chodzi o wklad doswiadczen do nauki, to jest on jawny i swobodnie dostepny w postaci publikacji w czasopismach naukowych, do ktorych mozna zajrzec w w dowolnej bibliotece instytytutowej lub uniwersyteckiej, w wersji paperowej lub przez interent.

Zgadzam sie, ze wiecej inforamacji opinia poubliczna powinna znajdowac w mediach. Ale niestety media nie sa zainteresowane przekazywaniem informacji ani opisem rzeczywistosci, jesli nie idzie za tym mily skandalik