#133: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Prosiłem o przykłady demaskowania nieprawdziwości zarzutów wysuwanych przez organizacje obrony praw zwierząt pod adresem projektu ustawy. Profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście w ogóle nie odnoszą się do propozycji poprawek zgłoszonych przez te organizacje, tylko do artykułu w gazecie. Poza tym nie zarzucają mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji odnośnie zapisów projektu ustawy, tylko tłumaczą, dlaczego ich zdaniem uwagi zgłaszane przez autora artykułu są nieistotne. Zresztą w tym uzasadnieniu faktycznie to oni mijają się z prawdą. Doktor Boguszewski, w wywiadzie atakował już zarzuty organizacji pro-zwierzęcych, z tym że również w swojej wypowiedzi kilkakrotnie mijał się z prawdą, a to co mówił pod koniec wywiadu, to już czystej wody demagogia i nadużycie.

Tak więc to co pani (zdaje się, że w odpowiedzi na posta innego urzytkownika, jako taka się pani zidentyfikowała) pisała o medialnych kłamstwach, które łatwo zdemaskować znając oba dokumenty, dotyczą jednak drugiej strony. Nawet w petycji, pod którą toczy się ta dyskusja znajdują się manipulacje. A co do pytania o zasadność wymagania od kogoś przeczytania wspomnianych dokumentów, żeby mógł się wypowiedzieć... Tekst dyrektywy unijnej to prawie pięćdziesiąt stron maszynopisu. Rozmiar projektu ustawy jest porównywalny, zresztą to co wisi na stronie sejmu nie jest chyba już aktualną wersią projektu, tak więc i z dostępnością do materiału źrudłowego jest problem. Wiadomo, że niewiele osób przeczyta te dokumenty i tu właśnie swoją rolę powinna odegrać instytucja komentatora. Osoby zainteresowane tematem zawodowo lub statutowo powinny przeczytać te dokumenty i przedstawić swoje opinie ogółowi. To, że jakaś gazeta nie opublikowała listu otwartego nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem. W TOK FM był wywiad w tej sprawie z przedstawicielem środowiska naukowego i jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego. Natomiast dziwne jest (chociaż "dziwne" to chyba niewłaściwe słowo) robienie zarzutu z nie przeczytania owych dokumentów tylko zwolennikom jednej strony, niezależnie od tego jaki poziom ignorancji prezentują zwolennicy tej drugiej.

Przechodząc już do odpowiedzi na następny akapit. Pierwotnie odnosiłem się do zdania "Nie pomyślała pani, że przechodzi 98% wniosków dlatego, że piszą je ludzie, którzy przeszli odpowiednie szkolenia z etycznego prowadzenia badań na zwierzętach i mają co najmniej kilka lat doświadczenia?" i w swoim pierwszym wpisie nie zakwestionowałem tej jego części, która dotyczyła praktyki zawodowej, ale tej dotyczącej szkolenia etycznego. Moją uwagę zwruciło w szczególności słowo "odpowiedniej".

Nie podam żadnego przykładu, bo nie czyniłem takiego zarzutu. Nic mi nie wiadomo na ten temat czy tak jest czy też nie. Organizacje pro-zwierzęce stawiają taki zarzut i tutaj się zgodzę, że cieżar dowodzenia znajduje się po ich stronie, a nie środowiska naukowego, że jest inaczej. Być może zresztą organizacje te posiadają jakieś dane potwierdzajace ten zarzut, ale na ten temat też mi nic nie wiadomo. Tym niemniej, jeżeli zdecydowała się pani podać argument wykazujący niedorzeczność takiego oskarżenia, powinien on być rzetelny, a wydał mi się śmieszny, czemu wyraz dałem.

Nigdzie w tej kwestji nie dojdziemy, jeżeli uparcie będzie pani myliła kwestie replikacji i wtórnych badań, które się wykonuje dlatego, że przeoczyło się fakt, że dane zagadnienie zostało już zbadane. Wydaje się pani rozumieć rużnicę, domagając się, zresztą słusznie, dowodów na to drugie, podnosząc jednocześnie, że replikacje w nauce są niezbędnym elementem. Chwilę potem znowu miesza pani te pojęcia. Być może trudniej jest o granty na replikacje, ale przecież nie na badania przedstawiane jako orginalne.

#189: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 "Prosiłem o przykłady demaskowania nieprawdziwości zarzutów wysuwanych przez organizacje obrony praw zwierząt pod adresem projektu ustawy."

Pierwszy z brzegu przykład: organizacje, a za nimi gazety, zarzucają brak zapisu zakazującego wykonywania zabiegów uniemożliwiających wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych. Profesorowie wytykają kłamstwo i wskazują, jak ustawa reguluje tę kwestię.

"Profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście w ogóle nie odnoszą się do propozycji poprawek zgłoszonych przez te organizacje, tylko do artykułu w gazecie."

A muszą się odnosić do poprawek, skoro piszą o nieprawdziwych zarzutach? Czy ma znaczenie, że odnoszą się do artykułu w gazecie, skoro artykuł wyraża zarzuty "obrońców zwierząt", a aktywiści organizacji linkują go gdzie popadnie?

"Poza tym nie zarzucają mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji odnośnie zapisów projektu ustawy, tylko tłumaczą, dlaczego ich zdaniem uwagi zgłaszane przez autora artykułu są nieistotne."

Z listu: "Autor w sposób istotny mija się z prawdą". I to, co pisałam wcześniej.

"Zresztą w tym uzasadnieniu faktycznie to oni mijają się z prawdą."

W którym miejscu konkretnie?

"Doktor Boguszewski (...) również w swojej wypowiedzi kilkakrotnie mijał się z prawdą, a to co mówił pod koniec wywiadu, to już czystej wody demagogia i nadużycie."

W których miejscach mijał się z prawdą? BTW, widzę, że słowo "demagogia" robi po stronie "obrońców" furorę :P Szkoda, że nie widzą jej po swojej stronie...

Czyli objętość dokumentów jest dorym uzasadnieniem, żeby się wypowiadać bez czytania, a utrudnienia robione drugiej stronie przez media są dorym uzasadnieniem, żeby uważać, że jej przedstawiciele się nie wypowiadają? Skąd ta pewność, że radio udostępniłoby więcej czasu antenowego?

"w swoim pierwszym wpisie nie zakwestionowałem tej jego części, która dotyczyła praktyki zawodowej"

Czyli nie zrozumiał pan, że chodziło mi o szkolenie _i_ praktykę. Teraz wszystko jasne.

To skłania mnie do wyjaśnienia kwestii replikacji i niesprawdzania krok po kroku.

Ktoś napisał: "Nikt nie sprawdza czy nie wykonano już wcześniej badań, z których wyników możnaby skorzystać."

W mojej odpowiedzi na to chciałam przekazać, że niesprawdzanie jest absurdalnym pomysłem, bo (pomijając, że nie współgra to z ciekawością poznawczą) ze względu na to, jak oceniana jest praca naukowca, każdy chce robić badania, które będą cytowane, a nie pominięte przez wszystkich. Tym niemniej, media zarzucają nie tylko niesprawdzanie, ale też celowe powtrzanie badań - a że nigdy nie wiadomo, czy nieznany człowiek napisał dokładnie to, co miał na myśli, rozszerzyłam też wypowiedź właśnie o konieczność celowych replikacji. Nieprzejrzejrzenie literatury w ogóle to jakiś absurdalny pomysł, nie potrafię wyobrazić sobie badania, w którym pominięto by w ogóle ten etap. Przeoczenie jakiejś publikacji może oczywiście się zdarzyć, ale nawet jeśli badanie jest powtórzeniem innego przez niedopatrzenie, to może być weryfikacją wcześniejszych wyników.

A potem pana śmieszny komentarz o plagiacie wprowadził zamęt.

Odniosę się jeszcze do tego fragmentu: "Być może trudniej jest o granty na replikacje, ale przecież nie na badania przedstawiane jako orginalne."

Uzyskanie grantu (co wcale rzeczą banalnie prostą) pozwala tylko na przeprowadzenie konkretnego badania. Jeśli to badanie nie zostanie docenione przez międzynarodowe grono specjalistów z danej dziedziny (bo np. będzie wtórne albo mało wnoszące), to co z tego, że dostało się grant? Nie rozwinie to kariery...