#189: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 "Prosiłem o przykłady demaskowania nieprawdziwości zarzutów wysuwanych przez organizacje obrony praw zwierząt pod adresem projektu ustawy."

Pierwszy z brzegu przykład: organizacje, a za nimi gazety, zarzucają brak zapisu zakazującego wykonywania zabiegów uniemożliwiających wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych. Profesorowie wytykają kłamstwo i wskazują, jak ustawa reguluje tę kwestię.

"Profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście w ogóle nie odnoszą się do propozycji poprawek zgłoszonych przez te organizacje, tylko do artykułu w gazecie."

A muszą się odnosić do poprawek, skoro piszą o nieprawdziwych zarzutach? Czy ma znaczenie, że odnoszą się do artykułu w gazecie, skoro artykuł wyraża zarzuty "obrońców zwierząt", a aktywiści organizacji linkują go gdzie popadnie?

"Poza tym nie zarzucają mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji odnośnie zapisów projektu ustawy, tylko tłumaczą, dlaczego ich zdaniem uwagi zgłaszane przez autora artykułu są nieistotne."

Z listu: "Autor w sposób istotny mija się z prawdą". I to, co pisałam wcześniej.

"Zresztą w tym uzasadnieniu faktycznie to oni mijają się z prawdą."

W którym miejscu konkretnie?

"Doktor Boguszewski (...) również w swojej wypowiedzi kilkakrotnie mijał się z prawdą, a to co mówił pod koniec wywiadu, to już czystej wody demagogia i nadużycie."

W których miejscach mijał się z prawdą? BTW, widzę, że słowo "demagogia" robi po stronie "obrońców" furorę :P Szkoda, że nie widzą jej po swojej stronie...

Czyli objętość dokumentów jest dorym uzasadnieniem, żeby się wypowiadać bez czytania, a utrudnienia robione drugiej stronie przez media są dorym uzasadnieniem, żeby uważać, że jej przedstawiciele się nie wypowiadają? Skąd ta pewność, że radio udostępniłoby więcej czasu antenowego?

"w swoim pierwszym wpisie nie zakwestionowałem tej jego części, która dotyczyła praktyki zawodowej"

Czyli nie zrozumiał pan, że chodziło mi o szkolenie _i_ praktykę. Teraz wszystko jasne.

To skłania mnie do wyjaśnienia kwestii replikacji i niesprawdzania krok po kroku.

Ktoś napisał: "Nikt nie sprawdza czy nie wykonano już wcześniej badań, z których wyników możnaby skorzystać."

W mojej odpowiedzi na to chciałam przekazać, że niesprawdzanie jest absurdalnym pomysłem, bo (pomijając, że nie współgra to z ciekawością poznawczą) ze względu na to, jak oceniana jest praca naukowca, każdy chce robić badania, które będą cytowane, a nie pominięte przez wszystkich. Tym niemniej, media zarzucają nie tylko niesprawdzanie, ale też celowe powtrzanie badań - a że nigdy nie wiadomo, czy nieznany człowiek napisał dokładnie to, co miał na myśli, rozszerzyłam też wypowiedź właśnie o konieczność celowych replikacji. Nieprzejrzejrzenie literatury w ogóle to jakiś absurdalny pomysł, nie potrafię wyobrazić sobie badania, w którym pominięto by w ogóle ten etap. Przeoczenie jakiejś publikacji może oczywiście się zdarzyć, ale nawet jeśli badanie jest powtórzeniem innego przez niedopatrzenie, to może być weryfikacją wcześniejszych wyników.

A potem pana śmieszny komentarz o plagiacie wprowadził zamęt.

Odniosę się jeszcze do tego fragmentu: "Być może trudniej jest o granty na replikacje, ale przecież nie na badania przedstawiane jako orginalne."

Uzyskanie grantu (co wcale rzeczą banalnie prostą) pozwala tylko na przeprowadzenie konkretnego badania. Jeśli to badanie nie zostanie docenione przez międzynarodowe grono specjalistów z danej dziedziny (bo np. będzie wtórne albo mało wnoszące), to co z tego, że dostało się grant? Nie rozwinie to kariery...

#196: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

  "Pierwszy z brzegu przykład: organizacje, a za nimi gazety, zarzucają brak zapisu zakazującego wykonywania zabiegów uniemożliwiających wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych. Profesorowie wytykają kłamstwo i wskazują, jak ustawa reguluje tę kwestię."

Oni nie przeczą brakowi takiego zapisu w projekcie ustawy. Piszą wprost "O zakazie przecinania strun w ustawie nie ma mowy, gdyż...". To co następuje dalej jest ich opinią na temat, dlaczego taki zapis jest niepotrzebny. Natomiast pani w tym miejscu już rozpowszechnia kłamstwo, polegające na zarzucaniu kłamstwa autorowi artykułu w kwestji braku danego zapisu w ustawie. Jako pracownik naukowy powinna pani rozumieć rużnicę pomiędzy faktem, komentarzem do niego, a opinią. Fakty są takie, że w dotychczas istniejącej ustawie istniał zapis zakazujący takich praktyk, a w nowym projekcie ustawy go nie ma. Twierdzenie, że jest inaczej oraz, że ci co zwracają na to uwagę mijają się z prawdą jest szerzeniem kłamstw.

"A muszą się odnosić do poprawek, skoro piszą o nieprawdziwych zarzutach? Czy ma znaczenie, że odnoszą się do artykułu w gazecie, skoro artykuł wyraża zarzuty "obrońców zwierząt", a aktywiści organizacji linkują go gdzie popadnie?"

Nie muszą. W swoim liście do gazety mogą się odnosić do czego tylko mają opchotę. Ale jeżeli chce pani wykazać, że do wyrobienia sobie opinni o projekcie ustawy nie wystarczy zapoznać się z uwagami zgłoszonymi przez organizacje pro-zwierzęce powinna pani wskazać, w którym miejscu ich zastrzeżenia są niezgodne z tym co zapisano w omawianych dokumentach. Profesorowie kwestiom dotyczącym zapisów w projekcie ustawy poświęcili w swoim liście bardzo niewiele miejsca. Odnieśli się jedynie do dwóch punktów i jak już pisałem, zasadniczo nie zarzucali autorowi artykułu przekłamania co do treści projektu ustawy. Głuwna linia ich ataku (około 3/4 listu) dotyczy kwestji nie związanych ani z dyrektywą unijną ani z projektem polskiej ustawy. Przeczytanie żadnego z tych dokumentów nie dałoby potencjalnemu czytelnikowi wiedzy o tych sprawach.

"Skąd ta pewność, że radio udostępniłoby więcej czasu antenowego?"

Skąd pewność, że by nie udostępniło?

"Czyli nie zrozumiał pan, że chodziło mi o szkolenie _i_ praktykę. Teraz wszystko jasne."

Czyli pani nadal nie rozumie, że mi chodziło o szkolenie.

Przechodząc do następnej kwestji, przedstawia pani nieco wyidealizowany obraz nauki, w którym wszystcy bardzo się starają, żeby ich badania uzyskały powszechne uznanie i nikt nie prowadzi badań za które później dostaje Ignoble.

"W których miejscach mijał się z prawdą?"

Mówiąc, że projekt ustawy zapewnia przedstawicielom organizacji pozarządowych połowę miejsc w komisjach etycznych. W rzeczywistości jedną czwartą.

Twierdząc, że zapis o zakazie przecinania strun głosowych nie jest potrzebny, bo projekt ustawy zawiera bezwzględny nakaz stosowania znieczulenia jeżeli przeprowadzana procedura mogłaby spowodować cierpienie. Zapomniał o zapisie stwierdzającym, że można nie zastosować znieczulenia jeżeli jest to nie do pogodzenia z celami eksperymentu.

Tak na marginesie, skłamał również, że w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich. Każdy kto dokonałby czegoś takiego, odpowiedziałby za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. To, że poszczególne sposoby dokonywania takiego czynu nie są wymienione explicite, nie uprawnia do przeprowadzenia analogii z całkowitym brakiem w projekcie ustawy zakazu przeprowadzania w/w procedury.

Demagogicznie odmalowując wizję, w której przedstawiciele organizacji pro-zwierzęcych dążą do zakazu przeprowadzania badań telemetrycznych na zwierzętach dzikich i bezdomnych. Tymczasem wystarczy zajżeć chociażby do petycji zamieszczonej na tym portalu, żeby się przekonać jaka jest prawda. Wydaje się również nie zauważać, że zapisy dotyczące tej kwestji w dyrektywie unijnej są silniej sformułowane niż w polskim projekcie ustawy. Czyżby chciał dowodzić, że Parlament Europejski i Rada UE też dążą do zakazu prowadzenia takich badań?

Jak inaczej niż demagogią nazwać wywód wykazujący, że konsekwencją uwzględnienia postulatów obrońców zwierząt byłby zakaz zabijania siadających na nas komarów, czy też pcheł czy wszy. Zacznijmy od tego, że nie sądzę, żeby jakikolwiek obrońca zwierząt odmawiał człowiekowi prawa do obrony w przypadku ataku ze strony psa lub innego zwierzęcia. Przenosząc to na ludzi, myślę, że większość osób oburzają przypadki surowego potraktowania przez sądy osoby, która w obronie własnej zabiła napastnika. A ilu z tych oburzonych popiera okrutne eksperymenty na ludziach? Po drugie różnica pomiędzy jakimkolwiek przedstawicielem kręgowców a owadem jest dużo większa niż między człowiekiem, a jakimkolwiek innym przedstawicielem kręgowców, a już na pewno owodniowców. Zresztą jeżeli chodzi o owady w praktyce labolatoryjnej, to nie podlegają żadnej ochronie, nie są w ogóle uwzględniane w ustawie ani dyrektywie i można do woli wiązać supełki na larwach owadów bez pytania o zgodę jakiejkolwiek komisji. Natomiast mieszanie jeszcze do tego zarodźca malari i twierdzenie, że ten jednokomurkowy organizm, nie posiadający nie tylko wysoko uorganizowanego centralnego układu nerwowego, ale jakiegokolwiek układu nerwowego w ogóle (chyba że za analog takiego uznać mechanizmy przenoszenia bodźców w komórce), też ma prawo do życia, to już demagogia do kwadratu.  Równie dobrze można bronić praw komórek naskurka ścieranych z pięt.

Jeszcze jednym przykładem nieżetelnego przedstawiania sprawy przez dr Boguszewskiego są jego insynuacje, że cała sprawa jest w istocie atakiem na naukowców i etos naukowca. Jakoś umyka mu fakt, że wśród krytyków projektu ustawy są naukowcy i osoby interesujące się nauką, więc sugerowanie, że po prostu zależy im na zaszkodzeniu naukowcom czy nauce, to czysty przykład myślenia spiskowego.

Ze stwierdzenia, że profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście mijali się z prawdą, się wycofuję. Po ponownym przeczytaniu ich listu stwierdziłem, że to co napisali o artykule 14 skleiło mi się z analogicznym fragmentem wywodu doktora Boguszewskiego, w którym odwoływał się do artykułu 13.  Automatycznie przeniosłem swoją ocenę argumentacji dr Boguszewskiego na ich argumentację. Tym niemniej chociaż nie mijali sie z prawdą nie zgadzam się z ich konkluzją. Nadzieja na to, że komisje oceniające wnioski będą kierowały się duchem prawa, a nie jego literą nie jest wystarczającym powodem żeby nie uwzględnić jakiegoś zapisu w ustawie, a tym bardziej nie usprawiedliwia zarzutu kłamstwa kierowanego pod adresem osób postulujących taką poprawkę.

"widzę, że słowo "demagogia" robi po stronie "obrońców" furorę :P Szkoda, że nie widzą jej po swojej stronie..."

Po pani stronie furorę robi słowo "hipokryzja".