#196: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

  "Pierwszy z brzegu przykład: organizacje, a za nimi gazety, zarzucają brak zapisu zakazującego wykonywania zabiegów uniemożliwiających wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych. Profesorowie wytykają kłamstwo i wskazują, jak ustawa reguluje tę kwestię."

Oni nie przeczą brakowi takiego zapisu w projekcie ustawy. Piszą wprost "O zakazie przecinania strun w ustawie nie ma mowy, gdyż...". To co następuje dalej jest ich opinią na temat, dlaczego taki zapis jest niepotrzebny. Natomiast pani w tym miejscu już rozpowszechnia kłamstwo, polegające na zarzucaniu kłamstwa autorowi artykułu w kwestji braku danego zapisu w ustawie. Jako pracownik naukowy powinna pani rozumieć rużnicę pomiędzy faktem, komentarzem do niego, a opinią. Fakty są takie, że w dotychczas istniejącej ustawie istniał zapis zakazujący takich praktyk, a w nowym projekcie ustawy go nie ma. Twierdzenie, że jest inaczej oraz, że ci co zwracają na to uwagę mijają się z prawdą jest szerzeniem kłamstw.

"A muszą się odnosić do poprawek, skoro piszą o nieprawdziwych zarzutach? Czy ma znaczenie, że odnoszą się do artykułu w gazecie, skoro artykuł wyraża zarzuty "obrońców zwierząt", a aktywiści organizacji linkują go gdzie popadnie?"

Nie muszą. W swoim liście do gazety mogą się odnosić do czego tylko mają opchotę. Ale jeżeli chce pani wykazać, że do wyrobienia sobie opinni o projekcie ustawy nie wystarczy zapoznać się z uwagami zgłoszonymi przez organizacje pro-zwierzęce powinna pani wskazać, w którym miejscu ich zastrzeżenia są niezgodne z tym co zapisano w omawianych dokumentach. Profesorowie kwestiom dotyczącym zapisów w projekcie ustawy poświęcili w swoim liście bardzo niewiele miejsca. Odnieśli się jedynie do dwóch punktów i jak już pisałem, zasadniczo nie zarzucali autorowi artykułu przekłamania co do treści projektu ustawy. Głuwna linia ich ataku (około 3/4 listu) dotyczy kwestji nie związanych ani z dyrektywą unijną ani z projektem polskiej ustawy. Przeczytanie żadnego z tych dokumentów nie dałoby potencjalnemu czytelnikowi wiedzy o tych sprawach.

"Skąd ta pewność, że radio udostępniłoby więcej czasu antenowego?"

Skąd pewność, że by nie udostępniło?

"Czyli nie zrozumiał pan, że chodziło mi o szkolenie _i_ praktykę. Teraz wszystko jasne."

Czyli pani nadal nie rozumie, że mi chodziło o szkolenie.

Przechodząc do następnej kwestji, przedstawia pani nieco wyidealizowany obraz nauki, w którym wszystcy bardzo się starają, żeby ich badania uzyskały powszechne uznanie i nikt nie prowadzi badań za które później dostaje Ignoble.

"W których miejscach mijał się z prawdą?"

Mówiąc, że projekt ustawy zapewnia przedstawicielom organizacji pozarządowych połowę miejsc w komisjach etycznych. W rzeczywistości jedną czwartą.

Twierdząc, że zapis o zakazie przecinania strun głosowych nie jest potrzebny, bo projekt ustawy zawiera bezwzględny nakaz stosowania znieczulenia jeżeli przeprowadzana procedura mogłaby spowodować cierpienie. Zapomniał o zapisie stwierdzającym, że można nie zastosować znieczulenia jeżeli jest to nie do pogodzenia z celami eksperymentu.

Tak na marginesie, skłamał również, że w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich. Każdy kto dokonałby czegoś takiego, odpowiedziałby za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. To, że poszczególne sposoby dokonywania takiego czynu nie są wymienione explicite, nie uprawnia do przeprowadzenia analogii z całkowitym brakiem w projekcie ustawy zakazu przeprowadzania w/w procedury.

Demagogicznie odmalowując wizję, w której przedstawiciele organizacji pro-zwierzęcych dążą do zakazu przeprowadzania badań telemetrycznych na zwierzętach dzikich i bezdomnych. Tymczasem wystarczy zajżeć chociażby do petycji zamieszczonej na tym portalu, żeby się przekonać jaka jest prawda. Wydaje się również nie zauważać, że zapisy dotyczące tej kwestji w dyrektywie unijnej są silniej sformułowane niż w polskim projekcie ustawy. Czyżby chciał dowodzić, że Parlament Europejski i Rada UE też dążą do zakazu prowadzenia takich badań?

Jak inaczej niż demagogią nazwać wywód wykazujący, że konsekwencją uwzględnienia postulatów obrońców zwierząt byłby zakaz zabijania siadających na nas komarów, czy też pcheł czy wszy. Zacznijmy od tego, że nie sądzę, żeby jakikolwiek obrońca zwierząt odmawiał człowiekowi prawa do obrony w przypadku ataku ze strony psa lub innego zwierzęcia. Przenosząc to na ludzi, myślę, że większość osób oburzają przypadki surowego potraktowania przez sądy osoby, która w obronie własnej zabiła napastnika. A ilu z tych oburzonych popiera okrutne eksperymenty na ludziach? Po drugie różnica pomiędzy jakimkolwiek przedstawicielem kręgowców a owadem jest dużo większa niż między człowiekiem, a jakimkolwiek innym przedstawicielem kręgowców, a już na pewno owodniowców. Zresztą jeżeli chodzi o owady w praktyce labolatoryjnej, to nie podlegają żadnej ochronie, nie są w ogóle uwzględniane w ustawie ani dyrektywie i można do woli wiązać supełki na larwach owadów bez pytania o zgodę jakiejkolwiek komisji. Natomiast mieszanie jeszcze do tego zarodźca malari i twierdzenie, że ten jednokomurkowy organizm, nie posiadający nie tylko wysoko uorganizowanego centralnego układu nerwowego, ale jakiegokolwiek układu nerwowego w ogóle (chyba że za analog takiego uznać mechanizmy przenoszenia bodźców w komórce), też ma prawo do życia, to już demagogia do kwadratu.  Równie dobrze można bronić praw komórek naskurka ścieranych z pięt.

Jeszcze jednym przykładem nieżetelnego przedstawiania sprawy przez dr Boguszewskiego są jego insynuacje, że cała sprawa jest w istocie atakiem na naukowców i etos naukowca. Jakoś umyka mu fakt, że wśród krytyków projektu ustawy są naukowcy i osoby interesujące się nauką, więc sugerowanie, że po prostu zależy im na zaszkodzeniu naukowcom czy nauce, to czysty przykład myślenia spiskowego.

Ze stwierdzenia, że profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście mijali się z prawdą, się wycofuję. Po ponownym przeczytaniu ich listu stwierdziłem, że to co napisali o artykule 14 skleiło mi się z analogicznym fragmentem wywodu doktora Boguszewskiego, w którym odwoływał się do artykułu 13.  Automatycznie przeniosłem swoją ocenę argumentacji dr Boguszewskiego na ich argumentację. Tym niemniej chociaż nie mijali sie z prawdą nie zgadzam się z ich konkluzją. Nadzieja na to, że komisje oceniające wnioski będą kierowały się duchem prawa, a nie jego literą nie jest wystarczającym powodem żeby nie uwzględnić jakiegoś zapisu w ustawie, a tym bardziej nie usprawiedliwia zarzutu kłamstwa kierowanego pod adresem osób postulujących taką poprawkę.

"widzę, że słowo "demagogia" robi po stronie "obrońców" furorę :P Szkoda, że nie widzą jej po swojej stronie..."

Po pani stronie furorę robi słowo "hipokryzja".

#202: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 "...w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich. Każdy kto dokonałby czegoś takiego, odpowiedziałby za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. To, że poszczególne sposoby dokonywania takiego czynu nie są wymienione explicite, nie uprawnia do przeprowadzenia analogii z całkowitym brakiem w projekcie ustawy zakazu przeprowadzania w/w procedury."

DOKŁADNIE TAK !  I tak samo w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach też nie trzeba zakazywać explicite wszekich możliwych aktów szczególnego okrucieństwa w stosunku do zwierząt! ( i tak wszystkich sie nie wymyśli i nie wymieni - to co te, o których nie ustawa nie wspomni będa dozwolone?).

Przecięcie strun głosowych w celu uniemożliwienia okazywania bólu jest znecaniem się ze szczególnym oktucienstwem i jako takie podlega karze. 

Natomiast trzeba też pamięta, że taki zapis mógły uniemożliwić wykonanie badań z zakresu laryngologii - wyobrażam sobie , że mogą być jakies choroby krtani które bada się na zwierzecym modelu. Oczywiście w takim przypadku uszkodzenie strun głosowych będzie miało merytoryczne uzasadnienie a procedura powinna być prowadzona z zapewniemiem zwierzęciu wszelkiej koniecznej opieki.

Pozdrawiam

#202: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Zapis o nieprzecinaniu strun głosowych istnieje - tylko nie explicite. Zakazuje tego art. 5 p.3.:

"W przypadku gdy istnieje możliwość wyboru między procedurami, dokonuje się go, biorąc pod uwagę, aby wybrana procedura: (...)

 2) powodowała jak najmniej bólu, cierpienia lub dystresu lub w najmniejszym stopniu stwarzała ryzyko trwałego uszkodzenia organizmu zwierząt;"

zatem do uniemożliwienia wydawania odgłosów bólu trzeba by użyć środków farmakologicznych (i znieczulenia!), bo dają mniejsze ryzyko trwałego uszkodzenia organizmu.

"Skąd pewność, że by nie udostępniło?"

Przecież nie napisałam, że mam taką pewność. Za to pan napisał "jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego." - więc odpowiadanie pytaniem na pytanie w tej kwestii jest "czystej wody demagogią" :p

"Czyli pani nadal nie rozumie, że mi chodziło o szkolenie."

Czyli nie odnosi się pan do mojej wypowiedzi i możemy zakończyć ten wątek.

"Przechodząc do następnej kwestji, przedstawia pani nieco wyidealizowany obraz nauki, w którym wszystcy bardzo się starają, żeby ich badania uzyskały powszechne uznanie i nikt nie prowadzi badań za które później dostaje Ignoble."

Bynajmniej nie przedstawiam takiego obrazu. Odnoszę się do obrazu tworzonego przez media, że naukowcom robiącym badania na zwierzętach zależy tylko na karierze i pieniądzach i usiłuję pokazać, jak sprzeczny jest ten obraz z innymi zarzutami.

"Mówiąc, że projekt ustawy zapewnia przedstawicielom organizacji pozarządowych połowę miejsc w komisjach etycznych. W rzeczywistości jedną czwartą."

W tym przypadku fakt, 1/4. (Aczkolwiek nie ma żadnych zakazów, żeby przedstawiciele nauk humanistycznych też byli członkami takich organizacji)

"Zapomniał o zapisie stwierdzającym, że można nie zastosować znieczulenia jeżeli jest to nie do pogodzenia z celami eksperymentu."

Fakt, o tym nie wspomniał. A pan zapomniał dodać, że dotyczy to tylko procedur, które nie powodują poważnego uszkodzenia organizmu ani dotkliwego bólu, i po uzyskaniu zgody lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach, na podstawie przedstawionego przez użytkownika uzasadnienia dla odstąpienia od zastosowania takiego znieczulenia. Więc pan też skłamał.

Skłamał pan również twierdząc, że "skłamał również, że w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich." Dr Boguszewski powiedział: "No to jest coś takiego, jak ja bym teraz zaczął teraz pikietować, że nie ma w ustawie, nie wiem, kodeksie karnym, zakazu palenia ludzi na stosie."

Skoro ma pan takie problemy z rozumieniem analogii i trybu przypuszczającego, to wyjaśnię: dr Boguszewski właśnie mówi o tym, że wytykanie, że nie ma explicite zapisu o przecinaniu strun głosowych ma równie duży sens, jak wytykanie,  że w KK nie ma explicite zapisu o paleniu na stosie. W obu przypadkach zabraniają tego przepisy ogólniejsze.

Dalej, zwierzęta dzikie i bezdomne. W petycji "obrońców" na tej stronie widzę, że chcą "wprowadzenia zakazu eksperymentów na zwierzętach naczelnych,  zwierzętach dzikich oraz zwierzętach bezdomnych z wyłączeniem przypadków WYJĄTKOWYCH, na podstawie szczegółowego uzasadnienia naukowego;".

Nie ma nic o tym, że badania telemetryczne są właśnie tym przypadkiem wyjątkowym.

"wywód wykazujący, że konsekwencją uwzględnienia postulatów obrońców zwierząt byłby zakaz zabijania siadających na nas komarów, czy też pcheł czy wszy" - raczej konsekwentnego stosowania zakazu zabijania z powodu uznania autonomii innej istoty. Odnosi się pan tylko do owadów i jendokomórkowych organizmów - a co z trutkami na gryzonie? Też są  ok?

"Jeszcze jednym przykładem nieżetelnego przedstawiania sprawy przez dr Boguszewskiego są jego insynuacje, że cała sprawa jest w istocie atakiem na naukowców i etos naukowca."

W szczególności chodzi mu o ataki na badania na zwierzętach. Jak nazwie pan twierdzenia, że doświadczenia na zwierzętach są bez sensu i nie przyczyniają się do rozwoju nauki, albo że doświadczalnicy robią to tylko dla przyjemności i wielkich pieniędzy płynących z koncernów farmaceutycznych?

"Jakoś umyka mu fakt, że wśród krytyków projektu ustawy są naukowcy i osoby interesujące się nauką, więc sugerowanie, że po prostu zależy im na zaszkodzeniu naukowcom czy nauce, to czysty przykład myślenia spiskowego."

Podstawmy tutaj doświadczalników i badania na zwierzętach.

Czy wśród przeciwników badań na zwierzętach są osoby prowadzące doświadczenia na zwierzętach?